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Entrevista al Profesor Guillermo Hoyos
Las múltiples experiencias de frustración
y desilusión moral que ha generado el proceso de transición
y consolidación democrática en nuestra región,
han permitido instalar ciertas concepciones fatalistas del
poder que sostienen que los destinos del país se hallan
en manos de las alianzas entre grupos políticos y económicos,
y no del pueblo. Lo que conlleva, sin dudas, una subestimación
y descrédito del poder ciudadano.
En este contexto interesa particularmente trabajar el concepto
de poder comunicativo empleado por Habermas para revalorizar
muy fuertemente rol protagónico de la ciudadanía
democrática.
¿Cómo interpreta usted que puede construirse
tal poder comunicativo?
Yo empezaría por una expresión que no fue lo
suficientemente comprendida, creo yo, en los ensayos de Jürgen
Habermas previos a su Teoría del actuar comunicacionalmente
(el primer Habermas). En el artículo del 65 Conocimiento
e Interés él expone la idea de que el lenguaje
es el único poder por su naturaleza no violento que
posee el hombre. Esto lo pone en estrecha relación
con el poder que me da a mí el lenguaje para poder
expresar mis puntos de vista, mi malestar, mi indignación,
mi protesta, mi crítica. En ese momento se pensaba
en el poder no violento del lenguaje como poder de denuncia,
en el sentido si se quiere de ‘desobjetivación’.
Ya en la Teoría de la Acción Comunicativa,
del actuar comunicativo, el lenguaje en una perspectiva más
intersubjetiva se enriquece con dos poderes más. Sobre
todo cayendo en cuenta de que en ese momento ya Habermas tiene
que responder a Foucault. En especial debe confrontarse con
la crítica de Foucault a un poder monológico
de la autorreflexión, de la autocomprensión,
de la autodeterminación y de la autoconstitución.
A partir de ese poder fuerte de un sujeto protagónico,
que se encarna también de las instituciones y se ejerce
regulativamente en el Estado de Derecho, se hace urgente distinguir
entre un poder generado en la comunicación y un poder
que es dominación porque se cierra a la comunicación.
La crítica a un poder que ha devenido dominación
en todos los ámbitos de la sociedad es asumida también
por la teoría del actuar comunicacional. Pero una vez
reconocida la necesidad de la crítica de la dominación,
se descubre que una teoría discursiva de la política,
del derecho, de la ética y de la moral tiene competencias
comunicativas propias que es necesario reconstruir.
Un aspecto inicial de la reconstrucción se orienta
por el sentido de Ilustración como liberación.
Esto lo destaca Habermas en su lectura de Freud en el libro
Conocimiento e Interés: allí resalta
que para Freud dominación, como algo distinto de poder,
es aquel poder que se resiste a la crítica por su legitimidad.
Por tanto, un poder que reconoce la crítica que se
le hace a su legitimidad, que muestra tener fundamento, argumentos,
posee credenciales de legitimidad, no es dominación
y sí es poder. Todo lenguaje es poder. Hay un poder
del lenguaje que parece muy superficial, pero que no lo es:
se trata de un poder retórico, que es entrar mediante
actos de habla a una situación, para tratar de explicarla,
de comprenderla y solucionar los conflictos presentes en ella.
A la hora de la verdad, comprender el lenguaje de otro es
un poder de abrir, de abrir nuestro mundo de la vida y de
comprender su mundo de la vida. Pero es todavía más
fuerte, -y yo creo que ahí es donde hay que jugársela
a propósito de la pregunta por la ciudadanía
y la participación democrática-, es todavía
mayor la fuerza del lenguaje, cuando una vez comprendida una
situación y una vez que me hago comprensible, logro
poder convencer al otro o él logra ejercer su poder
de convencerme a mi.
¿Qué relación directa tiene este poder
del lenguaje, que no es dominación, con los planteamientos
actuales en torno al tema de la ciudadanía?
Precisamente, se trata de un poder por su naturaleza no violento
como competencia de ciudadanas y ciudadanos en los procesos
públicos. Ese es, digamos, un poder no sólo
crítico sino político, en el sentido de que
si nos ponemos de acuerdo en unas metas comunes, en un programa
común, respetando todas las diferencias, el poder de
llegar a un acuerdo, como proyecto político, es válido.
Yo encuentro en el planteamiento de la filosofía del
derecho de Jürgen Habermas un nuevo sentido de poder
que es muy interesante. O sea, venimos del primer planteamiento
del cambio de paradigma de la acción comunicativa,
al principio de los años 70. Pero de todas maneras
en la Teoría de la Acción Comunicativa
uno todavía podría pensar que una acción,
un poder, es tanto más legítimo, cuanto más
fundamento comunicativo tenga, y tanto menos moral cuanto
más estratégico sea. O sea, acá sí
que había una regla: comunicación versus
estrategia. Estrategia sospechosa de manipulación,
casi que de dominación. Y comunicación casi
idéntica con poder legítimo, porque es un poder
ganado en la discusión, en el debate. Había,
por tanto, cierto purismo de que la comunicación es
moral y lo que no se dé en la lucha política
y en el debate público en comunicación franca
es sospechoso de ser manipulación. Yo creo que media
un debate muy fuerte entre Habermas y Apel en esos años,
en el que Apel le está reclamando a Habermas: “mire,
usted no sabe lo que es racionalidad estratégica, usted
está confundiendo racionalidad estratégica con
‘racionalidad’ manipuladora”.
Sin embargo, cuando llega a Facticidad y validez,
es decir a la filosofía del derecho, Habermas
hace un gran descubrimiento: a saber, que el derecho es un
dispositivo, es un instrumento para concretar y dar estabilidad
a los acuerdos. El derecho es acción instrumental.
Pero es una acción instrumental absolutamente necesaria
en el ámbito de lo público, si la acción
comunicativa ha de tener sentido desde el punto de vista de
los acuerdos sobre mínimos. En este momento se tendría
que poder decir: la comunicación pública exige
racionalidad estratégica en la forma jurídica.
Y en estos momentos uno no puede ya decir: “obrar comunicativo
es poder legítimo, es poder moral y obrar estratégico
es la perversión del lenguaje y de la comunicación.
No, obrar estratégico es complementario ahí,
si uno habla de la complementariedad entre la racionalidad
comunicativa y la racionalidad estratégica, y no empeña
en reducir toda la racionalidad estratégica a racionalidad
comunicativa. La complementariedad se da en la relación
misma: entre comunicación pública y forma jurídica.
¿Cuál debería, pues, ser la relación
del poder comunicativo con el poder de los ciudadanos que
se articula como poder político, muchas veces enfrentado
con el poder económico, y no raras veces dependiente
del poder de los medios de comunicación?
Podríamos referirnos al diagnóstico que puede
establecerse con respecto a las relaciones de poder en el
actual contexto de la globalización. Desde un punto
de vista sociológico podemos hablar de tres poderes
que se interrelacionan: un poder material, que es poder económico,
un poder administrativo, que es poder político, y hay
un poder social, que es el poder de la solidaridad, el de
la opinión pública, el de la comunidad, precisamente
el de la ciudadanía. La situación contemporánea
nos muestra que normalmente el poder político presiona
al poder social, al poder de la solidaridad, lo fracciona,
lo distorsiona, llega a dominarlo. Si preguntamos por qué
sucede esto, debemos mirar hacia el poder económico,
que en situaciones recientes en Latinoamérica ha mostrado
toda su fuerza desestabilizadora de proyectos democráticos.
En el medio de esos tres poderes, el de la soberanía
popular como procedimiento, el político como administración
y el económico de las grandes multinacionales y la
banca mundial, está el poder de la comunicación.
En primer lugar, como medios de comunicación al servicio
del poder económico y tratando de legitimar el poder
político. Es aquí donde “el derecho como
correa de transmisión” –la metáfora
es del mismo Habermas- de los intereses de la comunidad, que
son intereses de solidaridad y de participación, esa
correa de trasmisión, si es el procedimiento de la
soberanía popular, transforma esos intereses en un
discurso sobre derechos humanos y en un discurso todavía
más concreto, político y constitucional. Este
poder legítimo del Estado de derecho reemplaza el sentido
de un poder administrativo al servicio del poder económico
por un poder al servicio de los intereses de la comunidad
y del bien común. Este poder debe mandar mensajes al
poder económico, sin pretender apropiárselo,
ya que es de la sociedad privada, pero sí procurando
morigerarlo.
En este momento lo que estaba en el medio público
que eran los ‘medios’ de comunicación, pierden
parte de su legitimidad y su función ética y
política, si no se dirigen al público en el
sentido de fortalecer la comunicación y la participación
pública, ciudadana. Es lo que percibimos hoy: unos
medios simplemente al servicio de propaganda de los emporios
económicos y de la banca internacional, dispuestos
a prestar una falsa legitimación al así llamado
Estado de derecho, al poder administrativo, dando mensajes
que dramatizan las crisis para exigir a la población
cada vez más paciencia y más esfuerzos en aras
de una “estabilidad financiera” cada vez más
abstracta, que no parece llegar nunca. Por eso la figura del
derecho como garante y promotor de los derechos humanos, también
de los de segunda generación como derechos socio-económicos,
es poder estratégico, en cuanto derecho al servicio
de la comunidad, como correa de trasmisión. El derecho
es comunicación concertada llevada a comunicación
en forma jurídica, en su forma paradigmática
que es la Constitución. La forma jurídica tiene
una gran ventaja: es relativamente exacta, permite constatar
que se está de acuerdo con ella, como quien comparte
unos mínimos, sin tener que estar de acuerdo con otras
muchas cosas, conservando las diferencias, respetando los
máximos de los diversos grupos sociales. Además,
la forma jurídica tiene la ventaja de la estabilidad
relativa, mientras cumpla sus funciones en el mejor sentido
del pragmatismo, porque siempre podrá ser modificada,
según lo exijan las circunstancias y de acuerdo con
procedimientos democráticos de soberanía popular.
¿Piensa que la escuela puede considerarse como organismo,
como un espacio de comunicación? ¿Qué condiciones
mínimas deberían asegurarse para que se comporte
como tal?
La respuesta es obvia. La escuela es comunicación,
ni siquiera es sólo espacio. El proceso educativo es
un proceso por esencia comunicacional. Yo pienso que, por
ejemplo, el modelo rawlsiano del pluralismo razonable y del
consenso entrecruzado de mínimos, es un proyecto educativo
por excelencia. A la educación llegan los diversos
actores, sobre todo los alumnos y alumnas, llegan a la escuela
con tantas visiones omnicomprensivas de la vida como tantos
alumnos hay. Cada uno llega con sus tradiciones, sus virtudes,
su pertenencia familiar, social, religiosa, etc. Y llega el
primer día de clase convencido de que el mundo es precisamente
el suyo. Y cada uno de los 40 alumnos piensa igual. El proceso
educativo consiste por eso en empezar a intercambiar no tanto
informaciones, sino sobre todo comprensiones del bien, formas
de vida, ‘visiones omnicomprensivas’, como las llama
Rawls. El aula es comunicación por excelencia, porque
permite también una comunicación no reglada.
Por eso el maestro que quiere reglar la comunicación
desde el primer día fracasa.
En segundo lugar, desde el principio en la escuela no se
buscan ‘verdades’; lo primero que se inculca es
apertura, lo primero que se busca es comprensión de
unos con otros, comprensión del mundo que los rodea,
de sus familias, de la historia de la nación propia
y de las naciones vecinas, etc. Es el horizonte de horizontes
de toda comprensión. O sea, es un proceso comprensivo
que no se obsesiona por encontrar la verdad, dado que en un
primer momento se trata de caracterizar las diferencias. Pero
gradualmente sí se deben ir buscando esos mínimos
de convivencia ciudadana que son, a la hora de la verdad,
los mínimos de convivencia escolar. Lo que uno no puede
es distinguir mucho los mínimos de convivencia escolar
de los mínimos con los que se van a encontrar los estudiantes
en la polis. Tanto la escuela como la polis
están hechas de lo mismo: de diferencias, de prejuicios,
de confianza, de consensos y disensos, etc. Por eso a mí
me gusta, cuando se habla de educación, sugerir algo
que está todavía por hacer: una teoría
discursiva de la pedagogía. Contamos en cierta forma
con teorías discursivas de la ética, de la política,
del derecho; hay elementos para una teoría de la religión
y de la estética; pero habría que explicitar
los elementos para una teoría discursiva de la pedagogía.
¿Cuál sería el sentido de una tal teoría
discursiva de la pedagogía, quizá orientándose
por el sentido radical del actuar comunicacional?
Desde la teoría del actuar comunicacional se podrían
plantear estos principios: la educación es en sí
misma comunicación; la comunicación es en su
misma estructura performatividad moral; la educación
es en última instancia educación en valores;
esto permitiría concluir que la educación es
en sí misma eticidad. Es claro que gracias al proceso
de aprendizaje se va realizando en el mundo de la vida el
reconocimiento del otro como diferente, como interlocutor
válido en su diferencia. Incluso el maestro autoritario
tendría que caer en cuenta en algún momento
que su alumno trae información diferente y nueva.
Todo lo anterior nos ayuda a comprender por qué la
educación debe ser inclusiva, lo que precisamente se
constituye en un privilegio exclusivo de la educación
pública. Por eso mismo, en la educación a nadie
se le puede quitar la palabra y a quien interviene se le debe
exigir que al menos él dé a entender que está
convencido de lo que dice; en educación se solicita
que el que intervenga sepa por qué interviene y tenga
razones y argumentos para decir por qué dice lo que
dice, de suerte que sea capaz de reflexionar sobre ello, reconocer
sus posibles equivocaciones y comprender mejor los puntos
de vista de sus interlocutores. Y habría que decirles
decididamente a los educadores que ellos no son instructores,
sino que son participantes en un diálogo, en una comunicación,
en la cual naturalmente ellos tienen una labor específica,
que es participar como quienes tienen mayor experiencia y
mayor conocimiento de los asuntos, pero su labor tendría
que ser preferencialmente la de un “director de orquesta”.
No deben pretender imponer su propia visión, sino que
lo que ellos saben lo deben presentar en estilo propositivo
o en forma interpretativa, pero de ninguna manera lo pueden
poner como el punto de vista del “yo” abstracto
o como una verdad ya alcanzada.
Siendo que en muchas escuelas se promueve una racionalidad
más de tipo instrumental que de tipo comunicativo,
¿cómo le parece que podría pasarse de la
una a la otra?
Yo creo que ahí hay dos elementos, que podemos analizar
a partir de lo que hemos llamado teoría discursiva
de la educación, inspirados en la teoría del
actuar comunicacional de Jürgen Habermas. Me parece que
el primer elemento es la manera en que se propone la apertura
a los tres mundos, figura que se presenta en todo momento
del proceso educativo, pero que no se refleja como debería
reflejarse. Hablamos del mundo objetivo: en él
comprendemos y explicamos comunicativamente los fenómenos
de la naturaleza y con base en razones y argumentos procuramos
ir encontrando la verdad como aquello que nuestros
juicios pretenden establecer con respecto a la objetividad
de los hechos; en el mundo social comprendemos situaciones
del mundo de la vida y mediante razones y motivos pretendemos
justificar la rectitud y legitimidad de determinadas
normas; refiriéndonos al mundo subjetivo le
apostamos a lo veraz y a lo auténtico: también
aquí se dan razones y motivos que me hagan creíble
a los demás. Aquí están los tres mundos
relacionados con las tres ‘razones’ de la filosofía
de Kant. En la educación puede presentarse -y esto
ocurre con frecuencia- el que se distorsione esta relación
entre los tres mundos en el mundo de la vida, al descuidarse
lo referente al mundo expresivo, el de las humanidades y las
artes; se piensa que la dimensión estética es
algo que deben desarrollar sólo unos cuantos, los futuros
artistas, dado que lo más urgente para el común
de los ciudadanos es su formación para el trabajo y
en un sentido del trabajo y de las profesiones muy marcado
por las ciencias empírico-analíticas o eventualmente
por las ciencias sociales. Es preocupante cuando la educación
queda desequilibrada y se privilegia, en un reduccionismo
inexplicable, la formación sobre todo en las ciencias
naturales, las matemáticas y aspectos relacionados
con la racionalidad instrumental. Con lo cual se descuida
en gran parte el sentido de razonabilidad de las así
llamadas ciencias blandas, de las sociales y también
de los discursos expresivos y de todo lo relacionado con la
formación estética. Para que se conserve cierto
equilibrio entre los diversos tipos de saberes y discursos,
es necesario pensar en la complementariedad entre las ciencias
de la naturaleza, las ciencias sociales y las humanidades
y las artes. Esto permite comprender el sentido instrumental
de la racionalidad estratégica. No se trata de reeditar
las viejas críticas al positivismo científico,
pero sí de enfatizar el sentido de pertinencia de los
diversos saberes, precisamente como lo hace un enfoque de
la educación desde el paradigma de “Ciencia, Tecnología
y Sociedad” (CTS).
Este planteamiento permite desarrollar en la educación
como un todo las competencias comunicativas, discursivas,
políticas y éticas del ciudadano. Las aplicaciones
que se hagan de la ciencia en cuanto técnica y tecnología
en ámbitos del medio ambiente, de la bioética,
en aspectos de la economía política, de políticas
de empleo, de fomento de la justicia como equidad, de los
derechos humanos en general, todo ello se valida en una comprensión
de la sociedad y desde un diálogo con las ciudadanas
y ciudadanos que explicite con la ayuda de las ciencias sociales,
las humanidades y las artes, el sentido de la vida, de la
calidad de la vida, de la convivencia y de los valores.
La convivencia escolar parece ser un escenario privilegiado
para los aprendizajes de tipo comunicativo, sobre todo aquellos
que tienen que ver con lo político, lo público,
el derecho ¿Cómo cree usted que deberían
potenciarse estos aprendizajes en el ámbito de la convivencia
escolar?
Efectivamente, como lo he venido insinuando, la educación
es un proceso eminentemente comunicativo y en cuanto tal un
escenario privilegiado de formación ciudadana. Es necesario
insistir en aquellos aspectos que tienen que ver con la educación
en política: el sentido de la democracia, el de las
instituciones y el del Estado de derecho. No se trata sólo
de redefinir los cursos de educación cívica,
donde todavía los hay, sino de movilizar el proceso
educativo en esta dirección, de suerte que estos aspectos
estén presentes en las clases tanto de sociales, como
también en las otras, dado que el sentido de aplicación
de los diversos saberes está íntimamente relacionado
con la pertinencia y con el contexto sociopolítico.
Desde un punto de vista pedagógico es importante analizar
cómo se forma la competencia ética de los alumnos
a partir de compromisos valorativos fundamentales. Por ejemplo
mediante el ejercicio de la discusión y solución
de dilemas morales y sirviéndose de modelos de gobierno
escolar, de comunidades escolares democráticas, modelos
que ofrecen experiencias más cercanas al mundo de la
vida que los mismos dilemas morales. De dichos modelos se
dice que responden a la idea de John Dewey, para quien autonomía
y responsabilidad, democracia y educación se condicionan
mutuamente de forma que no puede darse la una sin la otra.
En esta misma tradición, Michael Walzer ha recordado
en Las esferas de la justicia cómo lo fundamental
en la educación es formar ciudadanos
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